الرئيسية » سياسة واقتصاد » حوار مع المفكر الأمریكي نعوم تشومسكي – أجرى الحوار: ھند عروب
المفكر والفيلسوف الأمريكي نعوم تشومسكي

حوار مع المفكر الأمریكي نعوم تشومسكي – أجرى الحوار: ھند عروب

 في هذا الحوار، یعري تشومسكي العلاقة بین اسرائیل والسعودیة ومصر وقطر، والنفط وداعش والأزمة السوریة من جهة، ومن جهة أخرى النفط والصراع الطائفي بین المعسكر السني بقیادة العربیة السعودیة والمعسكر الشیعي بقیادة إیران ودور كل من روسیا وأمریكا وأوروبا في هذا النزاع  وتأجیجه.  

وتتواصل دروب هذا الحوار متسائلة عما إذا كانت داعش هي الحلقة الأخیرة في مسلسل الحرب على الإرهاب أم أن هناك دواعش أخرى في الطریق، ثم كیف استفادت اسرائیل من فشل الانتفاضات العربیة، وما هي السیاسة التي ستنتهجها أمریكا في المنطقة العربیة في حال فوز رونالد ترامب أو هیلاري كلینتون، وهل من أمل في حلول السلام على العالم العربي یوما ما.

كل هذه التساؤلات وغیرها خطت ملامح هذا الحوار القلق معرفیا وإنسانیا مع المفكر نعوم تشومسكي ، أبي اللسانیات الحدیثة.

 

1.       كیف تحللون حالة البؤس العالمي التي نعیشھا الیوم؟ و ھل ھي مرحلة/ مخاض تنبئ بمیلاد عالم جدید أم تنذر باندحار العالم؟

– لتفسیر حالة البؤس ھذه ینبغي استدعاء عوامل عدة. لنبدأ بأوروبا و الولایات المتحدة و نسلط الضوء على انھیارالدیموقراطیة بالمجتمعات الغربیة، و استعار الاضطرابات الناتجة عن صعود الیمین المتطرف في أوروبا، إضافة إلى ظاھرة Trump في الولایات المتحدة الأمریكیة، ثم Brexit في ابریطانیا إلى آخره.

 إن ھذه الظواھر كلھا تعد إفرازا للبرامج النیولیبرالیة المتبناة في ظل الأجیال السابقة، و التي كان لھا تأثیر سلبي جدا إذ تسببت في ركود المؤسسات و عدم احترامھا، إن الأحزاب الوسطیة و بنیة المؤسسات في حالة انھیار، ھذا ما یحدث في العالم الثري. وفیما یخص باقي العالم، فإن أحد الأسباب الرئیسة لھذا البؤس ھو الاحتباس الحراري.

إن ھذه النقطة لا تناقش كثیرا، ولكن نسبة المھاجرین جراء الاحتباس الحراري تفوق نسبة اللاجئین. أما اللاجئین الذین یغادرون بلدانھم المدمرة (إفریقیا و خاصة الشرق الأوسط)، فمرد ذلك الغزو البریطاني – الأمریكي للعراق، الذي أسس للنزاعات الطائفیة التي باتت تجاذب المنطقة ككل إضافة إلى بزوغ "داعش" من جھة، و من جھة ثانیة فشل "الربیع العربي" و تحولھ إلى تجارب عنیفة في العدید من الأماكن خاصة في سوریا، ولكن أیضا في مصر و دول الخلیج، إذ ھناك نزاع متنام الآن بین السعودیة وقطر من ناحیة، وبین دول الخلیج وإیران من ناحیة أخرى.

و تعود جذور جزء من ھذا النزاع التاریخي في العالم العربي إلى القرن السابع المیلادي بعد خلافة النبي محمد و انقسام المسلمین إلى شیعة وسنة، و لكن الجزء الأكبر من ھذا الخلاف لھ علاقة بالنفط. فكل الخلافات في الشرق الأوسط  تتقاطع مع مسألة النفط. و بالنظر إلى الأزمة السوریة، فإن ھناك خلافات متداخلة تؤسس للأزمة و تعمقھا.

یتعلق الأمر بنظریتین متباینتین حول كیفیة وصول نفط الشرق الأوسط لأوروبا. الاتجاه الأول یروم إیصال نفط السعودیة و قطر إلى أوروبا بمروره شمالا عبر سوریا، و ھو الاتجاه الذي تدعمھ الولایات المتحدة، أما الاتجاه الثاني فیجمع بین إیران، سوریا و الأسد حتى یمر النفط من سوریا ثم البحر الأبیض المتوسط  فأوروبا. ویمثل ھذا الخلاف عمق الأزمة السوریة بینما تتجسد الجوانب أخرى لھذا الخلاف في وحشیة نظام الأسد و دعم روسیا لھ إضافة إلى فظاعات "داعش".

 أما مصر، فإنھا حالیا ترزح تحت وطأة أسوأ دیكتاتوریة عرفھا تاریخھا.  وفیما یخص الحالة اللیبیة، فإن الھجوم علیھا لم یدمرھا فحسب بل جعل منھا معبرا لللاجئین صوب الشمال، إنھ جزء مما بات یعرف بأزمة اللاجئین. وللأسف، مازالت إفریقیا تعاني من تبعات نیر الاستعمار الأوروبي، لذا فأفارقة جنوب الصحراء یھاجرون جموعا من دولھم.

وإذا طفنا بنظرنا حول العالم، فأننا سنجد أزمات مماثلة، فعلى سبیل المثال، ھناك أزمة متنامیة على الحدود الروسیة الأوروبیة و ھي أزمة، یمكن أن ینتھي بھا المطاف إلى اندلاع حرب نوویة، وفي حال نشوب حرب نوویة بین القوى العظمى فإن أمر العالم یكون قد انتھى.

نضیف إلى ما سبق تنامي كوارث الخطر البیئي، فما یحدث الآن مع اللاجئین لا یساوي شیئا أمام ما سیحدث قریبا بسبب الكوارث البیئیة.

وكنتیجة لارتفاع منسوب میاه البحر، جراء الاحتباس الحراري، فإن الدول الواقعة على مستوى منخفض مثل بانغلادیش ستغمرھا میاه البحر مما سیؤدي بساكنتھا إلى الھجرة (عشرات ملایین الناس ستھاجر). و ستصبح أماكن أخرى من العالم غیر قابلة للعیش كدول الخلیج، ھذه الدول لن تصبح مأھولة بسبب الارتفاع الحراري.

أما الحرارة في دلھي/الھند فستصل إلى 120 درجة فھرنھایت صیفا، و ھذا وضع یتعارض مع شروط الحیاة. كما أن مخزون المیاه في جنوب آسیا مھدد بالجفاف، الأمر الذي بإمكانھ الزج بالھند و باكستان في حرب نوویة. للأسف، إن كل ھذه الأزمات في تصاعد حول العالم.

2.       بناء على ھذه السیناریوھات، ھل السلام ممكن تحققھ في العالم العربي؟ أو أن فكرة السلام فيالعالم العربي أقرب إلى الوھم منھ إلى الحقیقة- حتى و إن كانت بعیدة المنال؟

– إن النزاع في العالم العربي لیس نزاعا واحدا و لا أحادیا بل إنھ متعدد و متشابك. إذ نجد الصراع الإسرائیلي- الفلسطیني متصدرا لقائمة النزاعات، ثم الصراع بین إیران و السعودیة و دول الخلیج یمثل جزءا آخر من الصراع، أضف إلى ذلك صراع داعش مع الجمیع.

 إن ھذه النزاعات ذات طبیعة متشابكة وبطریقة معقدة، فواحد من أعقد و أكبر المشاكل في المنطقة، یوجد قریبا من المغرب، یتعلق الأمر بالمجموعات الإرھابیة المتأسلمة بغرب إفریقیا.

إن غرب إفریقیا الیوم یمثل المركز العالمي القیادي الأخطر للإرھاب الإسلامي الرادیكالي، و الأمر لھ علاقة بغزو لیبیا، و ذلك بالاستناد إلى إحصائیات الأمم المتحدة. فمن تبعات الغزو اللیبي – لیس فقط تدمیر لیببا- بل تسرب سیل من الأسلحة الثقیلة و الجھادیین أیضا إلىغرب إفریقیا.

إن ھذا ما یعضد تنظیم بوكوحرام و باقي المنظمة الإسلامیة الإرھابیة في المنطقة غیر البعیدة عن المغرب.

 

3.       إذن لا یوجد أمل قریب لتحقیق الأمن و السلام بالمنطقة؟ 

إن كل ما یمكن أن یتمناه المرء ھو إمكانیة إبقاء بعض النزاعات تحت السیطرة، ومحاولة التعاطي و التعامل مع نزاعات أخرى, كالنزاع الإسرائیلي – الفلسطیني و نزاع  "الصحراء الغربیة". في اعتقادي، ھذین النزاعین یمكن التعاطي معھا، بینما توجد نزاعات أخرى یصعب أن یوجد لھا جواب كالنزاع بمنطقة كاشمیر.

 

 4. كیف استفادت إسرائیل من الانتفاضات العربیة؟ و ھل ھي محمیة من الأزمات و اللاستقرار الذيینخر المنطقة؟

إن إسرائیل سعیدة جدا بفشل الانتفاضات العربیة و لدیھا علاقات جیدة مع الدیكتاتوریة المصریة الحالیة. فمصر واسرائیل الیوم یملكان نفس المصلحة في تدمیر غزة.  لقد أضحت غزة الیوم تعاني بشكل مأساوي، لیس فقط بسبب الحصار الدائم من طرف إسرائیل، ولكن أیضا بسبب الھجمات المصریة، والتي ھي في حقیقتھا أشرس من الھجوم الاسرائیلي. لقد أغلقت مصر المعابر مع غزة، وأوقفت الإعانات الطبیة و الغذائیة. إن إسرائیل ومصر یتعاونان لمحاصرة غزة وقطع كل الاتصالات بھا.

 أما إسرائیل و السعودیة فقد كانت لھما دائما علاقات جیدة على خلاف ما یبدو ظاھریا، و الآن فعلاقتھما في تطور. وطبعا، فإن إسرائیل فرحة برؤیة قتل العرب لبعضھم البعض. و فیما یتعلق بمقولة  "ھل إسرائیل فیلاً في غابة متوحشة" فلا محل لھا من الإعراب، فاسرائیل الیوم تعاني من مشاكل داخلیة طافقة، ومن بین ھذه المشاكل النمو الدیمغرافي السریع لفئة الیھود الأرثوذكس. و ھي فئة لا تنخرط في الحیاة المتمدنة، فالرجال لا یملكون عملا و لا ینخرطون في الجیش. إنھم یكتفون بدراسة التلمود في المدارس الدینیة كالمدارس القرآنیة في السعودیة. و یضاف إلى ما سبق سیطرة الیمین السیاسي في ارتباطھ بالاحتلال، وتكمن إحدى مظاھر ھذا التوجھ، في تدھورعلاقة إسرائیل بمعظم الدول الغربیة الدیمقراطیة.

و إن كانت الولایات المتحدة مازالت حریصة على توطید الصلات مع إسرائیل بشكل وثیق، و لكن الأمر لن یدوم طویلا- فیما أعتقد-، نتیجة ارتفاع عدد داعمي حقوق الفلسطینیین ومعارضي الجرائم الإسرائیلیة. فحتى في أوروبا، ھناك تحركات لوقف أي تدخل رسمي في سیاسة الاحتلال. إن ھذه الحركات ھي في تصاعد لذا فإسرائیل قلقة من ھذا الأمر. وإذا ما نظرنا إلى السیاسة الخارجیة الإسرائیلیة في الوقت الراھن، فإننا سنجد أنھم شرعوا في إیلاء تركیزھم صوب الدیكتاتوریات كسنغافورة والصین و روسیا، وأضحوا یبتعدون رویدا عن المجتمعات الغربیة اللیبرالیة.

إنھم واعون بأنھم سیواجھون مشاكل جمة بسبب قضایا حقوق الإنسان. العواصف التي تقصف بالعالم العربي و الأكید أنھم مساھمون فیھا بقدر معین. إذن، فإسرائیل لدیھا مشاكل داخلیة وخارجیة، و لكن الآن – وعلى مستوى الأمد القصیر- فھم مستفیدون من ذلك .

 

5-      فیما یتعلق بالحرب على الإرھاب، ھل تعتقدون أن داعش ستكون الحلقة الأخیرة من ھذا المسلسل؟ أم أن ھناك دواعش أخرى آتیة؟

– للأسف، داعش لیست الحلقة الأخیرة. في الواقع، یمكن تدمیر داعش عسكریا ولكن الأفظع سیقع بعدھا، وھو أمرمتوقع من قبل الولایات المتحدة و بعض المختصین في الإرھاب. فمثلا ھیلاري كلینتون، صرحت بأنھ علینا استخدام Drones القوات الخاصة لقتل البغدادي – رأس داعش-، لكنھا لو انتبھت لما یقولھ بعض خبراء الإرھاب الأمریكیین ك Bruce Hoffman، الذي حذر من مغبة قتل البغدادي، لما أطلقت تصریحا مماثلا. یعتقد ھوفمان،إذا ما قتل البغدادي – الذي ھو في صراع مع القاعدة – فإن من سیعوضھ سیكون شخصا سیسعى إلى إیجاد صفقة مع القاعدة، و ستكون النتیجة تشكل أسوء منظمة إرھابیة.

 إذ كلما اجتثثنا المنظمات الإرھابیة بواسطة العنف فإننا نحصل على شيء أسوء، و الأمر مشابھ لعصابات المخدرات، كلما قتلت القیادة إلا و نبت الأفظع، لأنھ ھناك جذورلمثل ھذه المجتمعات و المؤسسات. إذ كلما قتل زعیم، یتم تعویضھ بشخص أصغر، و أكثر نضالیة و رادیكالیة. إن ھذا الأمر یتكرر مرارا، و ھناك دراسة جیدة حول ھذا الموضوع، قام بھا المحلل العسكري Andrew Cockburn، تحت عنوان "Kill Chain "، وھو یشرح بتفصیل عواقب قتل زعامات المنظمات الإرھابیة وجماعات المخدرات. یقول" إننا في كل مرة نحصل على الأسوأ "و ھذا ما سیحدث مع داعش حین سنقوم بتدمیرھا فقط دون النظر إلى الجذور التي أنبتتھا. إن شیئا فظیعا سیحدث حتما.

 6. استنادا إلى تحلیلكم، كیف تتوقعون جوھر السیاسة الأمریكیة في العالم العربي تحت رئاسة ھیلاري أو ترامب؟ 

بالنسبة ل Trump، فلا یمكن توقع تصرفاتھ. إنھ متوحش كلیة، ولا أحد منا یملك فكرة حول ما سیقوم بھ، و أعتقد أنھ ھو عینھ لا یملك فكرة حول ما یود فعلھ.  إنھ یقول أي شيء. فالنسبة لسوریا، تجده تارة یدعو إلى التوافق نسبیا مع الأسد وروسیا، و تارة أخرى یصرح بوجوب إرسال 30.000 جندي أمریكي لبدء القصف النووي. ما معنى كل ھذا؟  إنھ غیر متوقع بالمرة.

 أما ھیلاري، فیمكن توقع سیاستھا إلى حد ما. من المحتمل أن تواصل سیاسة أوباما و لكنھا أكثر میلا للخیارات العسكریة. وإذا ما نظرنا إلى الإدارة الأمریكیة، فإن ھیلاري كلینتون من العناصر المفضلة للخیار العسكري. لقددعمت الغزو اللیبي، وإن كان قرار الغزو مبادرة فرنسیة أولا ثم بریطانیة وبعدھا أمریكیة. في الحقیقة، لا أتوقع أن یتغیر الشيء الكثیر في السیاسة الأمریكیة مع ھیلاري، وعلي أن أقول أیضا أن بعض مستشاریھا مرعبون كMike Morel الذي كان موظفا سابقا بالاستخبارات الأمریكیة، وواحد من مستشاریھا الذین نادوا باستعمال القوات الخاصة لقتل الروس بسوریا و ھو الأمر الذي یمكن أن یفجر حربا لا تحمد عقباھا.

 7. بالحدیث عن السیاسة الأمریكیة، كیف بلغت الولایات الأمریكیة مبلغ الإفلاس النخبوي لیجد الشعب الأمریكي نفسھ أمام خیارین: الأول شخص أخرق Trumpو الثاني شخص غیر موثوقفیھ و غیر محبوب ھیلاري كلینتون؟ وھل مشاركة السیناتور Bernie Sandors و تقدیم نفسھ كاشتراكي دیمقراطي، قد فتح الطریق أمام بزوغ خیار سیاسي ثالث في الحیاة السیاسیةالأمریكیة؟

إن ما حققھ Sandors إنجاز نموذجي، ولكن للأسف الوضع في الولایات المتحدة مشابھ لأوروبا، ففي فرنسا مثلا لو تمت الانتخابات بشكل شفاف، فإن Marie Le Pen ھي من ستفوز.

أما ألمانیا، فإن الجناح الیمیني للأحزاب الفاشیة الجدیدة حقق نتائج جیدة في الانتخابات المحلیة، لقد تقدموا على الحزب المسیحي الدیمقراطي في الانتخاباتالأخیرة.

وفي النمسا حصل الحزب النیو- نازي على ما یعادل نصف الأصوات الانتخابیة. إن ما یحدث في كل من أوروبا و الولایات المتحدة ھو انھیار للأحزاب الوسطیة و المؤسسات.

 إن المواقف الشعبیة باتت تشكیكیة تجاه جمیع المؤسسات كالكونغرس والبرلمان و المؤسسات المالیة و البنكیة .إنھ انھیار داخلي جدي، وھو في ذات الآن نتاج طبیعي للسیاسات النیولیبرالیة التي حدت من نظام الدعم الاجتماعي، وجعلت مصیر معظم الناس راكدا و منحدرا و ساھمت في تركیز الثروات بین یدي القلة. إن ھناك انھیار حقیقي في البناء الأمریكي، وظاھرة Trump لیست مفاجئة كما تبدو.

 

 8. ألا تظنون أنھ أتى الوقت الذي ینبغي فیھ إعادة التفكیر في القوانین الدولیة والمؤسسات الدولیة وعلى رأسھا الأمم المتحدة؟

 لربما من الأفضل إنھاء مرحلة الأمم المتحدة؟إن ھناك مجموعة من الأشیاء معوجة في منظومة الأمم المتحدة و أھم مظاھر ھذا الاعوجاج عدم قدرتھا على العمل دون دعم من القوى الكبرى. إنھا تأتمر بأوامر القوى العظمى للأمم المتحدة للفعل أو عدم الفعل، و دون دعم ھذه القوى فالأمم المتحدة عاجزة عن القیام  بأي شيء.

إن إصلاح منظومة الأمم المتحدة، لن یغیر من الوضع الحالي شیئا.

"ھند عروب، باحثة في العلوم السیاسیة و الاجتماعیة حاصلة على جائزة فولبرایت للبحث العلمي. أستاذة محاضرة بجامعة فوردھام- نیویورك. مؤسسة و مدیرة مركز ھیباتیا الاسكندریة للتفكیر و الدراسات، و الممثلة الاقلیمیة بشمال افریقیا للبرنامج الدولي "أنواع الدیمقراطیة".